Δημήτρης Γαβαλάς: συνέντευξη στον Παναγιώτη Σκορδά

Ο Δημήτρης Γαβαλάς γεννήθηκε στην Κόρινθο το 1949. Σπούδασε Μαθηματικά, Κυβερνητική – Θεωρία Συστημάτων και Ψυχολογία του Βάθους. Εργάστηκε στο Πανεπιστήμιο Πάτρας ως επιστημονικός συνεργάτης, στο Ερευνητικό Κέντρο «Δημόκριτος» ως ερευνητής και στην εκπαίδευση (σχολεία, Παιδαγωγικό Ινστιτούτο, Βαρβάκειος Σχολή, σχολικός σύμβουλος). Έχει δημοσιεύσει δεκαεννέα ποιητικές συλλογές, δύο βιβλία με δοκίμια, πέντε βιβλία για τα Σύγχρονα Μαθηματικά και την Επιστήμη, τέσσερα για την Ψυχολογία, δύο για την Πολιτική, ένα για την Εκπαίδευση, καθώς και πολυάριθμα άρθρα. Με αφορμή την πρόσφατη κυκλοφορία του βιβλίου του Αρχέτυπο: Η εξέλιξη μιας σύλληψης στον τομέα της γνώσης, είχαμε μια πολύ ενδιαφέρουσα συζήτηση μαζί του.

Μαθηματικά, λογοτεχνία, εκπαίδευση, ψυχολογία, πολιτική. Ποια εσωτερική αναζήτηση ή ανάγκη σάς ώθησε να ασχοληθείτε με όλους αυτούς τους τομείς του επιστητού και ποια ιδεολογία έχετε συγκροτήσει;

Εσωτερική ανάγκη, η αυθόρμητη και φυσική τάση για ολοκλήρωση. Από τη στιγμή όμως που σπουδάζοντας μαθαίνω ότι ο άνθρωπος είναι ουσιαστικά διχασμένο ον, εξαιτίας των δυο εγκεφαλικών του ημισφαιρίων που εκτελούν διαφορετικές λειτουργίες, ενσυνείδητα πλέον επιδιώκω τη σύμμετρη ανάπτυξη, ώστε να πλησιάσω το πρότυπο του homo universalis (ολοκληρωμένου ανθρώπου) και να μην είμαι αφανής ανάπηρος. Είναι γνωστό, εδώ και τουλάχιστον τριάντα χρόνια, ότι το δεξιό εγκεφαλικό ημισφαίριο ασχολείται κυρίως με θρησκεία, τέχνη, μυστικισμό κΤ.ό., δηλαδή με αυτό που λέγεται humanities (ανθρωπιστικές σπουδές), ενώ το αριστερό με science-technology (τεχνο-επιστήμη). Η ασθένεια του κόσμου μας σήμερα είναι ο κατακερματισμός και η ανικανότητά μας να τον δούμε ως ένα όλο. Άλλη γνώση, πέραν της βιολογικής, που με οδηγεί στην ενσυνείδητη αναζήτηση της ολοκλήρωσης, είναι αυτή της βαθύτερης ψυχολογικής κατάστασης του ανθρώπου. Αυτό σημαίνει τον διχασμό σε «συνειδητό» και «ασυνείδητο», που πρέπει να υπερβούμε με την αφομοίωση του δεύτερου από τη συνείδησή μας. Σε αυτή την ευρύτερη θεώρηση εντάσσεται και το ζήτημα της λεγόμενης «εσωτερικής γυναίκας» (anima) που οδηγεί στο θέμα του έρωτα. Αυτό ακριβώς είναι το κεντρικό ζήτημα στο δοκίμιό μου Η εσωτερική διαλεκτική στη «Μαρία Νεφέλη» του Ελύτη. Επομένως, τα Μαθηματικά, η Κυβερνητική/Συστημική και γενικά όλες οι επιστημονικές μου ενασχολήσεις συμβάλλουν με τη Λογοτεχνία, την Ψυχολογία κ.τ.λ., έτσι ώστε να σχηματίσουν την επιδιωκόμενη ολότητα. Αυτά όλα μαζί εφαρμόζονται στη ζωή μέσω της Εκπαίδευσης, της Πολιτικής κ.τ.λ. Το κοσμοείδωλό μου είναι αυτό της ολιστικής και ολοκληρωμένης θέασης των πραγμάτων.

Η ασθένεια του κόσμου μας σήμερα είναι ο κατακερματισμός και η ανικανότητά μας να τον δούμε ως ένα όλο. Άλλη γνώση, πέραν της βιολογικής, που με οδηγεί στην ενσυνείδητη αναζήτηση της ολοκλήρωσης, είναι αυτή της βαθύτερης ψυχολογικής κατάστασης του ανθρώπου. Αυτό σημαίνει τον διχασμό σε «συνειδητό» και «ασυνείδητο», που πρέπει να υπερβούμε με την αφομοίωση του δεύτερου από τη συνείδησή μας.

Σ’ έναν άνθρωπο όπως εσείς, που έχετε σπουδάσει θετικές επιστήμες, η ποίηση, ανάγνωση και συγγραφή, είναι μια ενασχόληση που λειτουργεί ως αντίβαρο, μια πολυτέλεια ή μια συνειδητή σπουδή που σας (δια)μορφώνει και σας προσδιορίζει;

Σύμφωνα με όσα είπαμε πιο πριν, επιδιώκω να υπάρχει αρμονική συλλειτουργία των μεν με τα δε. Έτσι, η ποίηση λειτουργεί ως αντιστάθμιση των θετικών σπουδών, αλλά και αυτές ως αντιστάθμιση της ποίησης. Είναι γνωστό ότι δεν υπάρχει αυτορρυθμιζόμενο σύστημα χωρίς εσωτερική αντίθεση. Για να ισορροπώ, λοιπόν, χρειάζομαι και τα δυο. Άλλωστε, όπως στη φυλογένεση προηγείται η εμφάνιση της ποίησης, έτσι και στην οντογένεση: πρώτα άρχισα να γράφω ποίηση και μετά ασχολήθηκα με την επιστήμη και τα υπόλοιπα. Συνεπώς, δεν πρόκειται για πολυτέλεια, αλλά για φυσική και αναγκαία λειτουργία· και θεωρώ ότι όμοια συμβαίνει σε πολλούς, όμως λόγω σύγχρονων συνθηκών καταπιέζεται αυτή η λειτουργία, επειδή βλάπτει την επαγγελματική σταδιοδρομία ή δεν θεωρείται σωστή για σοβαρά άτομα. Πάντως προσωπικά το έχω πληρώσει, δηλαδή ότι ένας «σοβαρός» άνθρωπος ασχολείται με την ποίηση. Τελικά, όλα μας διαμορφώνουν και μας προσδιορίζουν και είναι εύκολο να δει κάποιος τι ακριβώς συμβαίνει όταν, αντί να είμαστε δίπολα, περιοριζόμαστε στο να είμαστε μονόπολα – είναι κάπως αφύσικο, οδηγεί σε ανισορροπία.

Η πολύχρονη θητεία σας στην εκπαίδευση και στο Παιδαγωγικό Ινστιτούτο τι σας έχει αφήσει ως εμπειρία; Τι δεν πάει καλά στα σχολεία μας και δεν είναι ελκυστικά, τόσο για τους εκπαιδευτικούς όσο και για τους μαθητές;

Με λίγα λόγια, το βασικό ζήτημα είναι ότι εξακολουθούμε να έχουμε ένα σχολείο της Βιομηχανικής Εποχής στη σημερινή Εποχή της Πληροφορίας: είναι φανερό ότι δεν είναι συμβατό. Αυτό ακριβώς είναι, σε γενικές γραμμές, ό,τι δεν πάει καλά στο σύστημα της εκπαίδευσης. Πώς θα αντιμετωπιστεί το ζήτημα του κατακερματισμού της γνώσης; της μεγάλης αύξησης της πληροφορίας; του αιτήματος για αποτελεσματικότητα της δράσης μας μέσα από την εκπαίδευσή μας; Το τριπλό αυτό πρόβλημα οδηγεί στην κατάρρευση του παραδοσιακού σχολείου, που δεν μπορεί πλέον να ανταποκριθεί στις ανάγκες της εποχής, και οδηγεί στην αλλαγή του συστήματος. Ποιο είναι το συμβατό με την εποχή μας σύστημα εκπαίδευσης; Το ερώτημα έχει απαντηθεί στον πολιτισμένο κόσμο με πολλούς παραπλήσιους τρόπους. Βασική ιδέα είναι η λεγόμενη Συστημική Εκπαίδευση, που ενοποιεί και οργανώνει τη γνώση. Στο βιβλίο μου Συστημική σκέψη και Εκπαίδευση παρουσιάζω αυτή την πρόταση, μέρη της οποίας προσπαθήσαμε να εισαγάγουμε και στο δικό μας σχολείο, όπως διαθεματικότητα, ομαδοσυνεργατική, μανθάνων οργανισμός, ενεργητική μάθηση, νέες τεχνολογίες κΤ.λ., με μικρή επιτυχία.

Κατά την άποψή σας, η εκπαίδευση τι προσανατολισμό πρέπει να έχει: ανθρωπιστικό ή τεχνοκρατικό; Με άλλα λόγια, θέλουμε μια εκπαίδευση που να κοιτάζει προς την οικονομία της αγοράς ή μια εκπαίδευση που θα καλλιεργεί τα ανθρωπιστικά γράμματα, τη γλώσσα, τις τέχνες, τον πολιτισμό, τον ευγενή αθλητισμό;

Είναι προφανές, σύμφωνα με όσα έχουμε ήδη πει, ότι η εκπαίδευση πρέπει να είναι ισορροπημένη για να δημιουργήσει ισορροπημένους ανθρώπους. Η μονομέρεια οδηγεί σε άτομα που έχουν αναπτύξει μόνο τη μια πλευρά τους, δηλαδή ανισόρροπα. Δεν μπορείς να έχεις στην κοινωνία ανθρώπους που γνωρίζουν μόνο τη μια πλευρά και αγνοούν πλήρως την άλλη. Αυτά είναι ξεπερασμένα πράγματα και κάνουν κακό, τόσο στο άτομο όσο και στο σύνολο. Επομένως, δεν τίθεται σήμερα θέμα του τύπου «είτε το ένα, είτε το άλλο». Η σύγχρονη άποψη, και μάλιστα εδώ και πάρα πολλά χρόνια, είναι αυτή της σύνθεσης: και το ένα και το άλλο. Όμως, στο παραδοσιακό σχολείο κάτι τέτοιο δεν μπορεί να γίνει. Γι’ αυτό απαιτείται το πέρασμα στη σύγχρονη εκπαίδευση, όπου το βάρος πέφτει στην εννοιολογική διδασκαλία και δεν υπάρχει κατακερματισμός, όπως στα πανεπιστήμια. Στη δευτεροβάθμια εκπαίδευση οφείλουμε να έχουμε «γενικό» σχολείο, στο οποίο με κατάλληλο τρόπο να διδάσκονται και τα μεν και τα δε. Η εξειδίκευση είναι θέμα της τριτοβάθμιας εκπαίδευσης, αλλά και εκεί υπάρχει αντίστοιχο πρόβλημα που αντιμετωπίζεται με τη διεπιστημονικότητα. Ήδη από τη δεκαετία του ’50 έχει συζητηθεί το ζήτημα και υπάρχει στα ελληνικά το γνωστό βιβλίοTheTwoCultures του C.P. Snow.

Το τελευταίο σας βιβλίο έχει τίτλο Αρχέτυπο: Η εξέλιξη μιας σύλληψης στον τομέα της γνώσης. Δώστε μας σε λίγες γραμμές το περιεχόμενό του.

Το βιβλίο είναι μελέτη που αναφέρεται στην έννοια του «αρχέτυπου» από την αρχαία Ελλάδα μέχρι σήμερα, από την Ανατολή ως τη Δύση και σε όλους τους γνωστικούς τομείς. Σαράντα χρόνια πριν, ξεκινάει το ενδιαφέρον μου για το ζήτημα αυτό. Οι διαφορετικές εκφάνσεις της έννοιας βρίσκονται σε πολλά διαφορετικά πλαίσια μέσα σε διάφορους πολιτισμούς. Ο Jung αποτελεί κομβικό σημείο, γι’ αυτό εξετάζω την έννοια του αρχέτυπου πριν, κατά και μετά τον Jung. Ο όρος αρχέτυπο σημαίνει αρχικός τύπος, το υπόδειγμα, το πρότυπο, το μοντέλο. Στο ενδιαφέρον της σύγχρονης εποχής τα αρχέτυπα έρχονται με τη Θεωρία Αρχετύπων του Jung, και στο επιστημονικό με την Υπόθεση των Αρχετύπων των Jung-Pauli. Τα αρχέτυπα είναι πρότυπα ψυχονοητικής και φυσικής συμπεριφοράς και εμφανίζονται ως εικόνες, ιδέες, εμπειρίες κΤ.λ., που εκφράζονται με διάφορους τρόπους. Είναι μοντέλα / δυναμικά σχήματα, τα οποία αποτελούν τη δομή της ψυχής και της φύσης, και θεμέλια πολλών εκδηλώσεων του ανθρώπου, όπως μύθων, λογοτεχνίας, τέχνης, συμβολισμών, αλλά και αρχικών συλλήψεων της επιστήμης. Ο όρος εμφανίζεται στη λογοτεχνία την τρίτη δεκαετία του 20ού αιώνα και προέρχεται από εξωλογοτεχνικές πηγές: τις θεωρίες του Jung και τις μελέτες του Frazer. Η επίδραση των απόψεων αυτών δημιουργεί νέα τάση στις λογοτεχνικές σπουδές, που αναφέρεται ως «αρχετυπική κριτική». Στη μελέτη παρουσιάζονται βασικά στοιχεία σχετικά με την αρχετυπικότητα των χαρακτήρων, της πλοκής, των εικόνων και της διήγησης στη λογοτεχνία. Εξετάζονται, επίσης, ο ανατολικός συμβολισμός mandala και το κινέζικο βιβλίο IChing, ο ρόλος του αρχέτυπου στη σύγχρονη ψυχολογία και βιολογία, οι επιδράσεις του σε μια σύγχρονη φυσική φιλοσοφία κ.ά.

Ποιος συγγραφέας σάς έχει επηρεάσει καθοριστικά;

Θεωρώ ότι, στην ποίηση, «καθοριστικά» δεν με έχει επηρεάσει κάποιος, αλλά αρχικά με επηρέασαν διάφοροι. Αναφέρω τους Pound και Eliot, τον Σεφέρη, αργότερα τον Ελύτη – ίσως με επηρέασαν και άλλοι σε μικρότερο βαθμό. Στην επιστήμη με επηρέασαν αφενός στα Σύγχρονα Μαθηματικά ο Mac Lane και ο Lawvere, ενώ στην Κυβερνητική ο Wiener. Όμως «καθοριστικά» με επηρέασαν στη ζωή και τη γενικότερη στάση μου ο Jung, ο Γκουρτζίεφ, το Ζεν κ.τ.λ.

Η κρίση που περνάει η χώρα μας είναι κατά πολλούς κυρίως πολιτιστική, πνευματική, ηθική και δευτερευόντως οικονομική. Ποια είναι η γνώμη σας;

Άποψή μου είναι ότι η κρίση είναι βαθιά ηθική. Από αυτήν εκπορεύονται οι διάφορες επιμέρους κρίσεις: πολιτική, πολιτισμική, οικονομική κ.τ.λ., που είναι εκφάνσεις της βασικής. «Κάτι σάπιο υπάρχει στο (τέως) βασίλειο της Ελλάδος» και πρέπει να διορθωθεί. Αυτό παίρνει χρόνο, γίνεται μέσω ουσιαστικής παιδείας και αφού προηγουμένως πιούμε τα πολλά πικρά ποτήρια για το τι πραγματικά είμαστε και ποιες ευθύνες έχουμε για όλα αυτά. «Πίσω από κάθε πρόβλημα υπάρχει πάντα ένα ηθικό πρόβλημα», λέει ο βαθύς γνώστης της ανθρώπινης ψυχής C.G. Jung, ως δικαιολόγηση της άποψής μου. Άλλο βασικό ζήτημα είναι η παράξενη άρνηση της ελληνικής κοινωνίας να προχωρήσει, να εξελιχθεί. Θεωρώ ότι αυτά τα δυο –ηθική ήττα και άρνηση εξέλιξης– είναι οι βασικοί παράγοντες των σημερινών προβλημάτων μας.

Σ’ ένα νέο παιδί που δοκιμάζεται από την ανεργία και την πολύπλευρη κρίση, την απογοήτευση και πιθανόν την παραίτηση, τι θα του λέγατε;

Να δει,ΑΝ μπορεί, την κρίση ως κλήση, ως ευκαιρία αλλαγής και βελτίωσης σε ατομικό και συλλογικό επίπεδο, ως νέα εκκίνηση για να γίνει ο τόπος μας καλύτερος, για να μετακινηθούμε κι εμείς προς τον σύγχρονο κόσμο. Σε αυτό, πέρα από τα εφήμερα και τετριμμένα, βοηθάει η «ποίηση, ω Αγία μου» που λέει ο Ελύτης.

κείμενο: Παναγιώτης Σκορδάς